苗炜 × 李静：王小波是埋于时代中的金子

今年是王小波的 70 周年诞辰金子价格。但在绝大多数读者的心里，他不羁、搞怪、妙语连珠，永远有打破一切、追溯一切的冲劲，给人留下来的印象甚至比 45 岁要年轻；但正如他的朋友、曾经的文学编辑李静所说，“他已经停在 45 岁，而我们还在老去”。

作为一个不老的精神偶像，王小波给与他同代的青年，正在老去的青年，后来一代代无法忘记他的青年们，留下了怎样的遗产？李静在《王小波的遗产》中写道：“那是一个特立独行的中国知识分子的声音，同时也是一个既不庄重又不雅驯、闹腾得天翻地覆的捣蛋鬼的声音金子价格。”这篇文章收录在同名评论集里，与其他四本随笔、专论、戏剧、小说与诗歌组成她的新书《我害怕生活》（全五册） 。

最近，李静与作家苗炜在他的播客「苗师傅·天真与经验」里再度聊起王小波，他快乐背后的抑郁，智慧背后的好心肠，想象力背后的观念滋养金子价格。“他不流俗而又很不顺遂，像被埋在地下的金子，但是我看到了金子的光。”当时一人的感受，已经成为如今一代人的共识。以下是这次对谈的文稿整理。

王小波停在了 45 岁金子价格，

但金子价格我们还在老去

苗炜 × 李静

对王小波的初印象：

一个不自恋的作家

苗：你在书里写，你在青春期或者上大学之后都处于一种比较抑郁的状态金子价格。《我害怕生活》中有一本叫《王小波的遗产》。你在里面也提到，你跟王小波见面的时候，他跟你说过一句话，叫“我这大半生都在抑郁中度过”。单看他的小说和他的杂文可看不出来。

李：其实抑郁不是肉眼可见的金子价格。

苗：是金子价格。当年好多人看了王小波的一篇文章，像《肚子里的战争》，立刻打电话给我，说太好玩了，太可乐了，这文章太有意思了，有人看了《一只特立独行的猪》也打电话过来，他们要传递这种看到文章的快乐。所以王小波是给人带来巨大快乐的一个人，但他实际上是一个抑郁的人。说说你对他的第一印象？

李：第一印象就是他不是那么振奋的一个人金子价格。第一次见他的时候，我还是个实习记者，去采访他的太太李银河。他当时在另一个屋子接受《人民日报》记者的采访。那时候，夫妻俩都是蒸蒸日上的状态。

苗：我看文章里写到他接受《人民日报》的采访金子价格，但是我挺好奇的，《人民日报》采访他什么呢？

李：我不知道，我到现在也不知道金子价格。

苗：文章后来也没见报吗金子价格？

李：我没有去查考金子价格。那时候大概很多媒体会去采访他们俩，因为当时正在讨论人文精神之类的，而且世界妇女大会就要召开了。他们夫妻俩都非常忙，因为这两个话题都是他们非常积极在参与的。当时王小波因为和柯云路的论战，包括他对人文精神讨论的那种泛道德主义不以为然而产生的张力，让不少媒体去找他，有约稿，也有采访。我看到记者采访完，他就出来了。头发是蓬乱的，穿着大短裤，趿着拖鞋，啪啦啪啦走出来，带着一种审视性的目光，然后和人问个好。其实我对他做了很多想象，因为先看了他的一些文章，会想匹兹堡大学回来的文化精英会是什么样子。一看，完全不是想象中的样子，但是要比我想象的那种精英式的形象有意思多了。

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苗：然后他从那个书架里拿出一本《黄金时代》金子价格。

李：他是从书架底层往外掏的，都不是把自己的书好好地摆在那儿，而是得找会儿才能找着金子价格。我对这个记忆非常深刻，是因为我觉得这是一个非常不自我中心、不自恋的作家。

如果是个自恋的作家，他会把他的作品放在最显眼最好拿的地方，然后拿给你金子价格。但是我对他说我想看看你的《黄金时代》，他还有点意外，然后就开始掏。

苗：是华夏出版社的那本金子价格？

李：对，就是华夏，我还带过来了金子价格。

苗：哇，现在都不容易见到了，不容易金子价格。

李：这是我的镇宅之宝金子价格。

苗：华夏出版社这个屎黄色封面、印数 6000 册的《黄金时代》，像盗版出版物一样金子价格。

李：他就拿圆珠笔给我签了个名，也没有日子金子价格。我说这一看就是不怎么签名的作家。

苗：我现在翻翻能不能找到这个签名金子价格。“李静小姐惠存。王小波。”

李：第一次见王小波时他送的，所以觉得还蛮珍贵金子价格。

苗：那很珍贵，要是签上日期就好了金子价格。

李：对，就只记得那是 95 年 8 月，几号都不记得了金子价格。27 年前了。可怕。

王小波的遗产金子价格，

更重要的是“金子价格他的心肠”

苗：我前些日子才意识到，王小波已经离开了 25 年了金子价格。对很多年轻人来说，他已经是上一辈的作家了。我本来以为《沉默的大多数》《思维的乐趣》就像“老三篇”一样深入人心，结果发现好多年轻人根本就没看过这几篇文章，就觉得好像应该趁着李静这本书来说一说。你这本书叫《王小波的遗产》，能先总结一下这遗产是什么吗？

李：他去世之后，大概两千零几年开始，每年都有人找我写一点什么，我就会不停地想他的遗产是什么，不同的时期会有不同的回答金子价格。比如说他刚走的时候，97 年写了同名文章《王小波的遗产》，那个时候我觉得他的遗产就是那种嬉戏禁忌的精神，就是你有一个禁忌，你给我画一个圈，我就觉得你这个圈是很可笑的，我就要让大家都知道这个画圈的行为可笑。他会成为一个捣蛋鬼的样子，他会用他的黑色幽默小说，包括他的杂文和各种好玩的奇闻轶事来反讽这个东西。在那个时期，我觉得这在文学的声音里是独一无二的，所以当时对于作为一个文学青年的我来说，最重要的遗产就是看清楚画圈行为之荒诞，这对我是很重要也是很有力量的一个支撑。

电影《安全至下》

如果再说到抑郁这个问题，我觉得是从那个时候开始，抑郁在一点一点地离我而去金子价格。因为我突然发现嘲笑画圈这件事非常有意思，要比自我打量、自我审判有意思得多。我会觉得那是一个广大的世界，是值得去投身的一件事。那个时候觉得这是他给我的一个遗产。

但是几年之后，我又在想他的遗产时，会把它分成“王小波的智慧”和“王小波的心肠”这两部分金子价格。原来我们会强调他的智慧的部分，比如他会说，智慧和有趣是最重要的，他的文学也是反对无智无趣无性，而他自己是要智慧有趣而又有声有色的。这是他智慧的部分，是他能够给我们的生命带来的一种新事物。

后来我发现其实支撑这些的是他的心肠，这实际上是一种他自己都不会很在意的东西金子价格。他总是说，我不担心我不善良，但是我担心我不够聪明。但是实际上他的善良是最重要的。尤其是我现在年龄已经比他大了，就更加觉得善良是更重要的。

苗：这句话说起来好苍凉金子价格。他就停在 45 岁了。

李：对，我们都比他大了，他已经停在 45 岁，我们还在老去金子价格。但是这个时候我会有种生命虚度的感觉。我已经过了 45 岁，想想人家小波同学 45 岁的时候写的是什么，自己 45 岁的时候写的是多么可怜的东西。

他的善良、他的大爱和热肠、他求真的意志后面其实是良知的涌动金子价格。现在的人不太看重这个东西，但是我觉得一个社会的崩坏，就是因为不再看重良知。如果不回归良知的话，智慧是非常脆弱的，你可以有，可以把它玩出花来，但是如果见机的点是邪恶的，那就更可怕。

王小波和李银河金子价格，北京，1996，摄影：Mark Leong

苗：而且有时候要是过于依赖智慧聪明，其实会走向很犬儒的那一方面金子价格。嘲笑大众、为自己懦弱的立场找到很多托词，这都是可以建立在智慧上的。但是对于有善良本能的人，面对“什么是正义的，什么是非正义的”这种问题，他有非常鲜明的立场。这个道德立场很重要，也很难坚持。很多人不缺乏智慧，也特聪明，但实际上他们没有一个鲜明的道德立场。

李：如果说有“王小波的心肠”这回事的话，绝对在他的智慧前面金子价格。比如我们谈到的《沉默的大多数》《花剌子模信使问题》《肚子里的战争》，其实你会觉得他挺碎嘴子的，他总在说那点事，那个时代大大小小的事情，你会觉得特别好玩，但是同时又觉得特别荒唐。他的用意其实都很简单，就是我们要记住那样一个时代，要避免那个时代所犯下的所有愚蠢。这难道是出于智力吗？他绝对是出于良心来说这些。但我们好像有点耻于说良心，我觉得这个很不对劲。

王小波的小说是

中国人很少写的一种样式

苗：我以前看《铁皮鼓》，就会说君特·格拉斯必须得在但泽经历“二战”才能写出这么了不起的作品；看《百年孤独》也会说马尔克斯必须经历南美的变化才能写出这样伟大的作品金子价格。那我也会想说，我们的作家经历了“文革”，得写出一点牛逼的东西来，除了诉说自己遭的那点罪，总得有一个经过大脑创作出来的东西。直到 90 年代王小波写出来的这些才叫配得上苦难，才是一个像样的作品。这是我读《寻找无双》等作品时特别强的感受。

但我的确是他死了很久以后才开始看他的小说金子价格。在他活着的时候，就只是每周看他用传真机给《三联生活周刊》发来的文章，还有他在《南方周末》上发的那些杂文。

一直有两种看法，一种说他的小说非常重要；还有一种就觉得王小波的杂文还是要比小说的成就更高一些，小说总是思想观念大于艺术成就金子价格。反正始终有重杂文一派和重小说一派。我看你好像是重小说那一派，在文章中基本上没怎么说杂文，会比较多地谈他小说的好处。他的小说其实并不是很好读，是吧？

李：有些不是很好读金子价格。关于杂文我就写过一篇文章，那篇文章后来收到一个当代文学史里去了。大家接触更多的还是杂文，所以感觉不是特别需要谈。

小说的读者非常多，但是好像各有各的理解，尤其是文学界的人对他的小说基本上评价不是很高金子价格。我觉得他的小说是中国人很少写的一种样式，这个样式其实是从《黄金时代》开始的。

《唐人故事》应该算他中早期的作品，那个时候的小说样式是所有人都能领受和欣赏的金子价格。但是《黄金时代》以后，其实就不是所有人都能接受他的小说了。《黄金时代》之后作品的创作方式主要靠思想来驱动想象力，和中国大多数小说家驱动想象力的方式不一样，再粗俗点说这叫主题驱动。实际上我观察到，所谓文豪们的创作其实都是主题驱动，即使马尔克斯也是这样的，你会觉得他的作品枝蔓横生、感性充沛、想象力奇绝，好像靠的是他的种子，也就是具体的某个人或事。但我觉得都不是，他们依靠的是一种高度综合的想象力。

这是一个将自己的生活、自己所经历的历史和现实，用思想来综合和提纯的过程金子价格。在这个过程里会显现出一个迫切的主题，这个主题要用小说来承载。然后他根据这个主题去支配小说的故事、人物、安排时空结构。我最近对基因比较感兴趣，比如人体是如何产生的，人体形成于胚胎干细胞，一个细胞不断地分裂，它具有分裂出所有器官细胞的潜质，会分裂成肠、肝、脑。我觉得主题就是这样一个干细胞，它能够分裂出一部小说所需要的全部器官。

我觉得王小波用的是这种创作方式，一看就知道这完全是想象的产物金子价格。《黄金时代》的社会背景是“文革”，但是这里的王二和陈清扬绝对不会在那个时代出现，不是那样时代里的人。他们完全是靠王小波要表达的主题来构造的人物，实际上是人造人。我们的当代文学，包括现代文学，小说里的人物多数是自然人，是从生活里来的，但他的是人造人。

苗：是一种观念的人吗金子价格？

李：也可以说是从观念化出来的金子价格。但我的确不觉得他所有的小说都好。我觉得《黄金时代》里的作品还是好的，《青铜时代》里的作品也蛮好，《红拂夜奔》和《寻找无双》是很好的，《万寿寺》我就觉得稍微过了，有一点点用脑过度。但是我的确觉得《白银时代》有点太观念了，我到现在也不太能够全部接受《白银时代》里的作品，觉得那个观念好像比较束缚他的想象力。因为当观念成为小说的驱动力时，恐怕你在这个过程里要时时回顾那个观念，它才会自然地长成生命。观念生命化的过程是最迷人的部分，但是《白银时代》里的人物好像还没有充分地生命化。

苗：是金子价格。我看你这本书里面他的哥哥王小平说过一句话，就是他文学的骨肉有点撑不起观念的骨头来了。

李：有点这个意思金子价格。其实是有道理的。

苗：我发现他哥哥虽然不是文学中人，但是这一句话说得特准金子价格。

我读王小波的小说，总会想起捷克、想起欧洲小说，包括《背叛的遗嘱》金子价格。总觉得王小波写小说好像挺像昆德拉那一路子，我不知道您有这个感觉吗？

李：他还真说过昆德拉金子价格。他特别不喜欢昆德拉。

苗：他喜欢卡尔维诺吗金子价格？

李：他喜欢卡尔维诺金子价格。他说，昆德拉的小说我不觉得好。其实他就是嫌太观念化。他觉得昆德拉写小说的文论还好，但是小说不行。卡尔维诺，我觉得他还是最喜欢他的《我们的祖先》三部曲，其实我也是。我现在的小说观念比较保守，会觉得那是最像小说的，也不是因为它像小说才喜欢，是因为它读起来最快乐。

苗：王小波的小说，像《黄金时代》《似水流年》的开头，你还是很容易能感受到他想营造一种扯淡或者快乐的阅读气氛金子价格。像《似水流年》一开始说“龟头红肿”，他是想营造卡尔维诺那种站在树上的自觉，分成两半的自觉，形成那种叙事的张力或者叙事的魔力。他很想在故事中营造这么一种叙述状态，我能深切地感受到他这个想法。

因为王小波 而

创作金子价格了《秦国喜剧》

苗：有一个作家说过，对一部伟大作品最好的评论是另一部伟大作品金子价格。你自己也写戏，有一出戏就跟王小波的作品直接相关，是吧？

李：对，叫《秦国喜剧》，的确和王小波的相识有关系金子价格。我觉得《秦国喜剧》还是起源于负疚感，有时候负疚感会催生出一些东西。

苗：就是你没写传记的负疚感吗金子价格？

李：这是一个大的负疚感金子价格。最重要的是我曾经折腾过他，白折腾了，作为一个编辑，自己左右不了局面。

苗：约了稿但没用金子价格？

李：还不是这个，是他的长篇《红拂夜奔》金子价格。我先看的打印稿，觉得这个太好了，要是能在《北京文学》发出来就好了。那时候刚工作，自己其实没有什么概念，一个月刊也不可能发一个长篇，但我们那时候的执行主编章德宁是一个特别好的领导，他的思想也是很有力量的。他说，这个好是挺好，可以让他压缩一下。

苗：就让他删了一遍金子价格。

李：他删了一遍之后还是没有发出来金子价格。我就觉得人家花了很久来节选、肢解自己的作品，但是因为各种发表的限制，最后还是没有发出来。我当时觉得很抱歉，但是更难受的是在他去世之后，我听到他的报纸编辑朋友说，小波说《北京文学》试图发过一个长篇，但是改了半天也没发出来。就是他轻微地抱怨过，我当时觉得这个事情太痛苦了，因为这事也没法再挽回。

但是这个东西在心里发酵，最终会超越私人事件金子价格。再加上我自己的写作也会和他有些感同身受的东西。所以我为什么说他是一个思想驱动想象力的作家。后来我发现我写戏也是这样的，有这样一个原始事件，但是它最后超越了私人生活层面，使我想到更根本的问题。所以《秦国戏剧》也是一个关于改戏的故事，和王小波的作品改来改去有一点点重合。但是我把它放在秦国、战国末期这样一个时空里，更有寓言的色彩，然后又有戏班，也是一出喜剧。核心人物“菜人”也是从王小波的《红拂夜奔》里来的。

苗：你可以说说 “菜人” 这个角色金子价格。

李：当时是为了把他当菜来宰了吃的金子价格。这个事我当时也很震惊，看《红拂夜奔》好多人没有注意到这个细节，因为说到“菜人”就两三行。有一些人特别想去洛阳吃好喝好，然后他们就被养肥了，等各国使节来了，皇帝就把这些人洗干净宰了吃。我当时就觉得“菜人”这种形象也太有影射和象征意义了。观察生活里边的人，多少人是菜人啊，他会为了生活暂时的好过而让渡自己的自由，即便最后自己成为一盘菜也心甘情愿。

等到我写《秦国喜剧》的时候就在想用一个什么故事去呈现，想了很久，忽然又想起了“菜人”这个种子，就彻底把它给发挥出来了金子价格。

“菜人”在戏里是个中心角色，他成为一个胖胖的人之后，皇帝要杀他，说给这个人涂上番茄酱金子价格。“菜人”就说，你要吃我的话，一定要让我的孩子上最好的幼儿园，孩子的孩子要住你给的大房子，永远住下去，行吗？皇帝就说，你怎么对我还这么不信任，你要再这么着，我就不吃了。菜人很恐惧，说不行，你要吃。这时候侠客来解救他，但是“菜人”愤怒于侠客的解救。君王、“菜人”和侠客的关系在这个戏里出现了三次，每一次都会发生变化，戏班班主会根据韩非、李斯和皇帝的旨意来改。

苗：戏中戏金子价格。

李：对，反正我觉得也挺好玩的金子价格。

话剧《秦国喜剧》海报

苗：你为什么选择创作题材的时候选择了戏剧？你写过《大先生》，是写鲁迅的戏，然后写过《秦国喜剧》金子价格。为什么想着写剧本？你这样孤僻抑郁的人，难道不应该写小说或者写诗吗？写剧本你就要跟导演打交道，可能还会跟演员打交道，甚至还要特别直接地在乎观众的反应。为什么是这样？

李：所以人心是很复杂的金子价格。你越怕一种东西，其实是因为你要克服那个东西。我会觉得剧场这种艺术对我分外有吸引力，它更加是作家力量的一个载体。

苗：是，你看见那个演员疯狂地演金子价格。

李：还有观众的反应金子价格。像我这种特别缺少对话的人，就会觉得这是一个强有力的对话。

“他不流俗而又很不顺遂金子价格，

像被埋在地下的金子”

苗：有相对年轻一点的女性说特别喜欢看你写的王小波印象记，她们会代入一个二十多岁的女性碰见一个中年、略微落魄的作家金子价格。你在书中写道，有时候跟王小波见面，有点地下组织接头的、诡异的、异端的气氛。那种气氛是什么样子的，能多说说吗？我就在杂志社跟他见过一次，很客气地寒暄了而已。

李：啊，你们只见过一次金子价格。

苗：只见过一次，他到我们编辑部来，说你们怎么还不用电子邮件金子价格。那个单位只有一台计算机，还没用电子邮箱，所以他老是发传真。他给了我们一个巨大的“批评”，说你们要用电子邮件，这东西好。没有说太多别的话。所以我想知道，你跟他吃饭、聊天，说说稿子，是一种什么样的氛围？诡异在哪呢？

李：其实主要是因为他的作品发表不顺利金子价格。他经常说到有一些文章没法发了，或者他的长篇压在那了，他会觉得既有点倒霉又挺好笑，会用那样的表情来说这种近况。我就会觉得，我是在和一个非常牛的作家说话，但是他就是这样的不顺利，就是这样的不被接纳，但是我接纳这样的作家。

苗：其实那时候你已经认定了他是一个很了不起的作家金子价格，是吧？

李：对，我有一种直觉，对文学的感觉是非常直接的金子价格。这个人的价值，你们不知道，但是我知道。有时候自己还蛮得意的。

其实我不知道是不是女性都有那样的心理金子价格。就是如果一个人处在困顿之中，他又是一个天才或者一个有才华的人，就会分外地让你觉得很有魅力。但是说起来又好像挺文青的，关于他境遇的分享，关于一些内容的分享，都会觉得很异端。

比如说他会谈到对同性恋的调查，他会单独去做调查；或者他的书出来之后，他说这个封面多恶毒——《他们的世界》的封面是一把椅子金子价格。你就会觉得他特别有趣，觉得他有一个经历的宝藏。我们也并不总能见面，但是我会有一个很有趣的想象，就是 “天真与经验”，经验对一个天真之人来说是非常有意思的，他不流俗而又很不顺遂，像被埋在地下的金子，但是我看到了金子的光。就是这样一种小年轻的感受。

苗：当时从来没有不祥之感吗金子价格？

李：没有，太麻木了，因为他其实会说，我觉得有点老了金子价格。我心想这人还挺......

苗：他的身体状态就比较没精神，比较萎顿金子价格。

李：对，他萎顿，但我会以为那是他的气质金子价格。他从来都不是很振奋的人，你会觉得他蔫蔫的是因为他对很多主流的东西不以为然，时间长了就是这样一种回应方式。没想过是身体的问题，完全不知道。

苗：那你听到他的消息时是什么反应金子价格？

李：肯定是哭了金子价格。然后就是不太相信，消息是我同事告诉我的。而且特奇怪，消息是第二天报纸发出来的，他前一天晚上走的。前一天我自己生病没上班，然后第二天来了，同事以一种分享奇闻的亢奋告诉我，说你知道吗？王小波死了！我心想你说什么呢？肯定还是有一种天塌地陷的感觉。因为那个时候我就是一个抑郁的文学女青年，会觉得他本来就像是一个光源那样的存在，然后就没了。当时真的知道了什么叫四月是残忍的季节，4 月 11 号。

苗：你还会经常回想最后一次见面的场景吗金子价格？

李：好多年不想了，以前会经常想，觉得那是一个象征性的场景，好像一个天才的境遇，就浓缩在一个穿着很邋遢的衣服、拖着脚走路的人，拿着一个铁皮水壶、没精打采地向暖水房走去的场景里金子价格。

苗：在大木仓胡同的教育部宿舍金子价格。

李：对，所以我一度想写一个“知识分子马卡之死”金子价格。我老想到一个人物叫“马卡”，其实原型就是他，但是写也写不出来。

苗：马卡，哪个“卡”金子价格。

李：卡尔维诺的“卡”，我当时觉得他是马克·吐温和卡尔维诺的结合金子价格。

苗：这么来的啊金子价格。但是怎么解释这个？你说他当时好多作品发表不出来。但是他去世了之后，这些作品很快结集出版了。当时他也没有什么直接犯忌讳的东西。我觉得可能是好多编辑看不懂他的作品，不太理解而已。是这样吗？

李：对，我作为《北京文学》的编辑来看，如果说他的作品在文学杂志上发表有一定难度，是因为他作品的反讽对象一个是性，一个是某种冒犯性的思想金子价格。这个其实不是那么标签化的东西。

苗：对，它很含糊金子价格。

李：很含糊，它是文学性的金子价格。但是我觉得他的文章之所以很难发表，是因为他作为一个并不是很成功的作家，这种叙事的冒险对于编辑来说是不会带来经济效益的。我觉得编辑会有经济压力，这个其实对他的打击也是蛮大的。他肯定会觉得自己呕心沥血的探索在人家看来是一个负担。

苗：这是一个挺怪的事金子价格。

李：这肯定是他一个很大的包袱金子价格。

现在的人几乎都像

王小波一样说道理

苗：但是他去世了之后，我印象中没两年的工夫作品基本上就全出来了金子价格。曾经有一个人说过，爱情只有两种方式，一种叫燃烧，一种叫长存，但是这两种方式不能同时存在。一个作家 45 岁就写到那么多了，他是在燃烧，所以最后就必须得死了，才能把这火烧尽，然后夸他出来。你可以长存，你虽然现在写得不好，但你还有未来。咱俩可以长存，争取再多活三四十年，努力写好一点。

你怎么看待他去世之后的事金子价格？我怎么觉得好像他去世后一直有人在乎他是否得到了所谓正统文学界的评价？

李：先说为什么他的小说在去世之后就迅速发表了金子价格。他自己就像有预感似的，在《红拂夜奔》里说李卫公死了，他就不再是一个人，而是一件事了。所以王小波死了，他也不再是一个人，他就是一件事了。所以他的作品就可以完全没有限制地发表，因为冒犯主体已经不在了，所以我们可以把它看成是遗著，遗著就比较安全。起码在某种层面上来说，它就没有风险了。

但他为什么会真正地风靡？是因为他精神层面的力量和他的有趣金子价格。我觉得这是中国读者一直在当代文学里渴求而没有得到的。他的作品被大批量地通过新闻效应传播之后，很多人才知道居然有这样一个作家，才开始看他的作品。所以他突然的去世有点像献祭，他把自己的生命献祭给他爱的文学，然后的确产生了这样的效果，他成为一个被事件性地认知的作家。他的作品没有辜负这个知名度，他的确值得被这样认知，只不过是以这样的方式。本来应该细水长流地被阅读，但是突然之间就收获了广大读者，我觉得就是因为大家都知道他的小说里有我们渴求的回应。

苗：你在书里说王小波的杂文是“余墨”，就是剩下的一点墨水，意思是最重要的事是写小说，“余墨”才是写杂文这种小文章金子价格。他自己更看重小说吗？

李：他肯定更看重小说金子价格。因为那个是他用力最大的，而且是他的志向所在。他觉得写杂文是他不得不做的、是职责所在。因为有些道理要是不说清楚，你不说的话别人也不说，然后你就被当傻子卖了。他原来很讨厌说理。但是后来他发现，作为一个成年人还是对社会有一些责任，所以他就会说。

但是他说的方式其实和作为小说家的方式是有关系的金子价格。他不是直接论理，而是用叙事，让你在叙事中接受一个观点。所以很多搞哲学的就会觉得他的杂文也没有什么了不得的，他的观点都是很浅显的。但我觉得要看杂文的功能和杂文的写法。其实他认为他并不是表达哲学，也不是表达学问，他就是要向公众说一个很浅白的东西，然后他用文学的方式让你能够接受他讲的理。他讲理的方法还是影响了 2000 年以后新时代的人。现在几乎都是像王小波一样说道理，你发现了没？

苗：我想起美国的一个文学教授特里林有一次跟他的学生聊天，学生跟他聊奥尼尔的时候，用了一个类似“诚实可靠”的词来评价奥尼尔的文章金子价格。然后特里林就说，“诚实可靠”在文学里不是比较没有美学价值的词吗？但是他后来意识到，“诚实可靠”其实就是一五一十地把一个事说明白，这就是一个特别了不起的美学风格或者美学价值。

李：对，因为它特别尊重人的理性，而且它在文章里是一个平等待人的行动金子价格。

苗：理性就是反对有些价值观念可以不经证实、不经检验就天然地对你的人生具有指导意义，或者能够作用于这个社会金子价格。王小波是反对这些东西的。所以你在书里面也讲到，他在小说中善于用逻辑，有理科训练的背景，讲科学等等。我总觉得“科学”“理性”这些词跟“自由”这个词是紧密相连的，它们是一个锅里熬出来的东西。如果没有其中的一个价值观念，另外的也不可能有。这是特别难能可贵的，他的杂文可不是随便写，我觉得是很了不起的。

李：科学、理性和自由的关系也挺有意思的，其实也是他特别在意的金子价格。我觉得他在这方面有点营养师的感觉，对中国人来说，我们的思维比较缺少科学和理性。中国人一向比较看重直觉，甚至可能也有一种原始的玄学。

苗：伦理这些东西金子价格。

李：对，所以他用科学和理性其实也是一种价值的输出金子价格。如果你诉诸这两者的话，你的自由能够得到某种捍卫。但我现在不是绝对地认为科学和理性能够完全保障自由。但它的确是很重要的工具。

王小波的恶趣味

苗：你怎么看待他的恶趣味？他有一篇文章是给《三联生活周刊》投的稿，那文章很有意思，说自己当年在乡下插队，有人拉了一坨屎，然后他就花了大量的篇幅来写这屎金子价格。当然，那篇文章的意思是说你们应该去做人类之子，应该去学习，而不是在乡下看这么一坨屎。我记得朱伟从编辑室里出来，说我不行了，我忍不了了，我要给他那段都删了，花了好几百字写那坨屎。他在小说里还写，雪地里有一个烤白薯，结果后来发现是一个屎橛子，有人就说为什么把屎拉成烤白薯的样子让我们拿起来吃，这是破坏革命，这是反动分子。

有一本昆德拉的传记把他所有作品里面的性描写给拎出来了金子价格。我觉得王小波当时性描写也不少，但是如果把他写屎的篇章给拎出来，可以叫“王小波屎篇”，也挺好玩的。这些恶趣味你怎么看？接受起来没什么困难？

李：对，而且我觉得他特别逗，比如说他还写了屎壳郎、保卫大粪什么的金子价格。

苗：他经常说，如果你经常跟一堆屎打交道，你自己也会变成一坨屎金子价格。

李：还有比如说他一篇小说里写到，一个教授从美国回来后被罚到乡下劳动，不小心把别人的大粪给挑走了，老乡要来揍他，把他的腰都要打折了金子价格。他说他怎么都想不到，保卫东保卫西，我还要来保卫大粪，如果不是在做梦，我就是屎壳郎转世。

苗：对，还有一篇杂文《极端体验》金子价格。有一个人钻到粪里去寻求极端体验，这是从明清笔记里面找到的。光这类描写就已经有四五个了，你如果写传记，一定有一个章节是王小波......

李：王小波与屎金子价格。

苗：对，这是很重要的一个题目，他的恶趣味金子价格。

李：我后来会因为他去看巴赫金的书金子价格。巴赫金做拉伯雷研究，专门谈到了狂欢文化。狂欢文化就是人的精神和物质、肉体、下体、最不体面的事物之间有一个非常亲密的关系。我觉得他还是有打破禁忌的解放感。他觉得排泄物首先就是最让人不齿的东西。但是如果我们自己的境遇实际上和这个东西具有某种同构性的话......他非常直观，用道理来说不会得到这个效果，但是他恶趣味一下，立马就让你有一种强烈的感同身受的体验，就是这事太荒唐了。所以他是用感官来刺激你的理性。

苗：我觉得多多少少跟他做性研究还是有关系金子价格。

李：对，身体，对他、对他这一代人来说还是一个谜和需要探究的题目金子价格。

苗：对哪一代人都是金子价格。

李：但他们是不是最受禁锢的一代？所以他会分外地觉得这个事有意思，而且会有一种挑皮捣蛋的快感金子价格。

苗：你也带来了几本王小波的书金子价格。为什么带这几本书来，还贴着标签？你要读一段吗？你贴标签的那两页是什么，是《黄金时代》的陈清扬吗？

李：对，有一段陈清扬的心理活动，我一直觉得很有趣金子价格。但这个有点长。

苗：没事，你读一段，咱俩说的不如人家写的好金子价格。

李：我感觉他挺跨性别的金子价格。他写到陈清扬的心理活动，我觉得他好像当过女人。

陈清扬说，人活在世上，就是为了忍受摧残，一直到死金子价格。想明了这一点，一切都能泰然处之。要说明她怎会有这种见识，一切都要回溯到那一回我从医院回来，从她那里经过进了山。我叫她去看我，她一直在犹豫。等到她下定了决心，穿过中午的热风，来到我的草房前面。那一瞬间，她心里有很多美丽的想象。等到她进了那间草房，看见我的小和尚直挺挺，像一件丑恶的刑具。那时她惊叫起来，放弃了一切希望。

陈清扬说，在此之前二十多年前一个冬日，她走到院子里去金子价格。那时节她穿着棉衣，艰难地爬过院门的门槛，忽然一粒沙粒钻进了她的眼睛，这是那么的疼，冷风又是那样的割脸，眼泪不停地流。她觉得难以忍受，立刻大哭起来，企图在一张小床上哭醒，这是与生俱来的积习，根深蒂固，放声大哭从一个梦境进入另一个梦境，这是每个人都有的奢望。

陈清扬说，她去找我时，树林里飞舞着金蝇金子价格。风从所有的方向吹来，穿过衣襟，爬到身上。

就这段金子价格，你觉得你写得出来吗？

苗：我肯定不够女性化金子价格。这是好作家天赋异禀的地方——更跨性别，女性要像男的，男的要像女的。

李：他很了解女性的心理，这个很奇怪金子价格。尤其刚才陈清扬的这种心理，我不知道，是他社会调查来的吗？应该不会。

苗：就是天赋异禀，他自然而然就写出来了金子价格。

李：一个女人哭，小女孩哭，她能够哭醒，从一个梦境哭到另一个金子价格。这就特别女性。

苗：我也读两句金子价格，是好多人都读过的《思维的乐趣》第一段结尾那句话：

我相信这不是我一个人的经历：傍晚时分，你坐在屋檐下，看着天慢慢地黑下去，心里寂寞而凄凉，感到自己的生命被剥夺了金子价格。当时我是个年轻人，但我害怕这样生活下去，衰老下去。在我看来，这是比死亡更可怕的事。

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